ネットから拾って来た面白ネタをご紹介する『またここねっと♪』です！

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• 【大人の話】女性の下着がガチで売ってる件についてｗｗｗ【大人の話】

1：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/16(木) 17:20:16 ID:ke1IX2Rv0

劉表死後に荊州乗っ取らなかったから

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4：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/16(木) 23:36:49 ID:Q9OhHOL1O

袁紹程の人脈も名声もなきゃ、曹操程の資金力もなかったため。


6：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/17(金) 04:56:51 ID:lEEs1sPf0

中原から追い出された時点でじえんど
天下は袁紹と曹操の二択しかなかったよ






12：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/18(土) 01:27:35 ID:dMd3ElKQ0

劉備は公孫ｻﾝの配下だから、顔良や文醜あたりの下につけられたかもね


16：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/19(日) 01:08:08 ID:LYYSj1Uk0

現実問題として、担ぐとしたら劉虞の息子、劉和だろ。
劉璋や劉曄など身元のハッキリしてる皇族が居るのに、劉備なんか担がれる道理がない。



22：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/19(水) 03:49:59 ID:ohkmVSXZ0

三国鼎立させただけで十分頑張ったって言える
野心なけりゃ曹操か袁紹の配下くらいでおわってた


24：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/04(金) 04:31:40 ID:pbnMThhC0

211年に入蜀したすぐさまに劉障を捕縛し、蜀に兵を2万程残し、一挙に漢中を抜き、
長安の韓遂らに合流する。劉備が何月に入蜀したとか、時間の問題等、いろいろあるが、ともかく劉備はこの機を逃さず迅速に動くべきだった。
ここで大胆に出れば歴史は流転したはず。





25：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/04(金) 06:39:45 ID:pbnMThhC0

>>25
後は荊州返還。蜀を手中に収めすぐさま荊南二郡を呉に譲渡し、長安と漢中、涼州を平定した所で更に荊南二郡を明け渡す。
とにかく1つ言えるのは、劉備は臨機応変でなかった事。出迎えに来た劉障を捕縛すれば、三年の月日も掛からず、何より無駄な血もなく蜀を平定できたのに。
劉備の優柔不断のせいで、張松や鳳雛ら貴重な者が死に、更に関羽の死に繋がったと言える。
全ては劉備に責がある。



32：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/18(金) 04:51:12 ID:0lSrwQU40

でも、ムシロ織りで、かつ、何度も国を失いまくったのに、良く蜀とか
立てれたよ。それだけでも凄いわ。曹操にしろ、孫にしろ、先祖代々の
人脈が分厚いわ。


33：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/21(月) 06:26:58 ID:JA3WXl76O

自分の部隊を守る部隊長としては有能だけど
大守として土地や土地の人の財産を守ることが
出来なかった、もしくは意思が希薄だった
だからやばくなったらすぐ逃げちゃう
コーメーがいなかった時代にそういう戦略的な行動をとれず
中原を押さえられちゃったから？


35：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/21(月) 15:16:55 ID:MYJMvMgd0

そもそも劉備が群雄として一人立ちするのが赤壁後に独立してから
それ以前はずっと誰かの配下として立ち回ってる


36：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/02(月) 03:53:16 ID:j2v53PdjO

「金が」とか「人脈が」とか言うけど、劉備も別にただの筵売りだったって
わけじゃないんだよな。
祖父も父も豪族だったし、親戚に援助を受けて有名な儒学者の塾に通い
そこで公孫サンと知り合ったり、身なりを派手に着飾ったり
乗馬が趣味だったり、結構貧乏とは言えないような暮らしをしてる。

むしろ劉姓+(自称)漢室の末裔ということで色んなとこで恩恵を受けてる。
彼の苗字が「劉」じゃなかったらどうなっていたか非常に興味深い。




40：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/17(火) 08:10:52 ID:PCgP7U5x0

劉備が下手に騒乱を起さなければ、
名宰相曹操の下で、漢王朝の再統一は実現出来た。



45：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/18(水) 23:52:04 ID:mxURv/TeO

劉備が曹操に帰順というか造反しなかったとしても､宿主をことごとく破滅させる寄生虫みたいな奴だから
曹操も劉協も無事では済まされなかったんじゃないか？


46：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/18(水) 23:57:20 ID:pCewM5ah0

面白い意見だ。曹操が倒れ天下は麻のごとく乱れ、今こそ劉備の出番て訳だな。


49：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/19(木) 12:18:26 ID:8/zoJSufO

劉備はただ宿主を破滅させるだけでなく、その混沌とした中で何故かいつもトップに立ってるからな

結果的には中央で曹操に仕えた方が上手く行っていただろう


50：月孔雀：2010/08/19(木) 13:17:07 ID:6pGKQPXl0

曹操が「天下に英雄は、俺とお前だけだ！」って言われた時点で、
劉備は、逃げ出すしかないんかな？






51：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/19(木) 15:15:03 ID:8/zoJSufO

あれって演義の創作じゃないの？


52：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/19(木) 19:51:37 ID:r55wxv7DO

史実でも言ってるよ


56：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/20(金) 16:12:06 ID:wO1W63WW0

天の時に恵まれず
地の利を得られず
人の和だけでは、天下を盗るに適わず


59：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/27(金) 05:57:55 ID:3J/Y/ryqQ

ほぼ徒手空拳から一国の皇帝にまで成り上がったんだ、劉備は無能では有り得ない
　
蜀滅亡の大きな理由は漢室再興にこだわった事で、故に無駄な外征を繰り返す羽目になった
　
そもそも諸葛亮のような人材は内政に専念させ、ひたすら国力増強に励むべきだった
欲をかかず、せめて漢中王となった時点での勢力保持に努めていれば命脈を長く保てただろう



69：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/05(日) 22:45:42 ID:nI7BOe3wO

劉備配下の謀臣としてはまず徐庶。その後釜がホウ統。次が法正。その次が黄権。そして孟達となる予定であった。

しかし全員が死ぬかギに投降してしまったため、畑違いの諸葛亮が軍を率いなければならなかった辺りが劉備陣営の限界と言えようか。


79：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/07(火) 16:16:18 ID:err/8iJ60

実は曹操と劉備は親友
劉備は他の武将を頼って曹操との戦いを煽り、
曹操に戦いの口実を与えて、曹操の天下取り
を手伝っていた



81：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/07(火) 21:38:03 ID:YZckRc160

・・・単純に、曹操がいたからだろ。


82：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/08(水) 01:22:11 ID:6b0wVxShO

単純に最初期に色々短気だったのも問題だと思う。
それに起因することでもあるが、挙兵から頭角表すまでの期間が、先祖の劉邦やら同期の曹操やらに比べて遅い。
曹操でも歴代では遅いくらいなのに。


88：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/13(月) 22:08:20 ID:fdjdafnc0

関羽が荊州の太守になった時、韓信の霊が乗り移ったままであるのなら劉備は天下を取れたかもしれない


105：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/26(日) 13:00:29 ID:Il8kQgPE0

汝南でもう少し時間を稼いで
徐庶あたり引っ張って孫権と手を組む
それで荊州へ共同で侵攻・占領して
袁家と三方から挟み撃ち

ここまでやっても曹操倒せたかわかんないのに
汝南さっさと落とされた時点で終わったんじゃね?


106：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/28(火) 02:50:31 ID:sdscMRhp0

汝南で戦ってた頃じゃ、いくらがんばっても遅くないか？

どのくらい時間を稼ぐつもりかわからないが、いくら時間を稼いだ所で袁紹が官渡で挽回できるとは思えない。
事実、曹仁に敗れた後、再度進行したとき、進行している最中に袁紹は敗退している。

徐庶を引っ張るって、官渡の頃の話だろ？
正確な年齢はわからないが諸葛亮と同じぐらいとすれば、その頃はまだ10代後半から20代前半あたりの若造。
司馬徽の元で学んでいる最中と思われる。軍師にするには早すぎる。

さらに孫呉は、孫策が不慮の死に見舞われたばかりで対外的にどうこうできる時期ではない。

しかも、背後に曹操が控える状況では、孫呉と結んでも、軽々しく動けない。
そして、その頃の劉表配下には、黄祖が健在。孫呉と共同したとしても荊州を盗れるとは到底思えない。

劉表は低く見られる傾向にあるが、曹操すら劉表の生前は手出しを控えた相手。
袁紹の相手に忙しかったこともあるだろうが、簡単に倒せる相手であれば、官渡以後袁紹を叩く前に何らかのアクションを起こしているだろう。
軽々しく占領できると思わないほうが良い。


112：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/10/14(木) 14:51:14 ID:YORLUYsS0

転換期は幾つかあると思うが､どれだけチャンスがあったんだろうな｡

・徐州牧就任
・赤壁戦～荊州平定
・入蜀
・漢中戦
・関羽北上


113：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/10/15(金) 08:47:58 ID:8F7F07On0

徐州牧のままだったら滅んでた
赤壁戦～荊州平定 ＋入蜀での戦力を維持していればな
あの呉も晋相手にかなり国を長持ちさせたんだし


114：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/10/15(金) 17:54:39 ID:EDMtYI7nO

やっぱ成都に本拠地構えるまで時間かかりすぎた
曹操や孫権はとっくに地盤固めてるのに


115：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/10/15(金) 22:20:10 ID:8F7F07On0

呉に荊州奪われたのは大きかったな
逆に呉はそれゆえに暴君孫皓の時代も結構命脈を長らえることができた


117：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/10/16(土) 07:57:24 ID:0kHWvNza0

孔明が徐庶を引き止めず
ホウ統を戦死させ
呉とうまくやっていけない関羽に荊州をまかせて殺して
張飛を殺して
魏延を殺したから



118：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/10/16(土) 13:46:03 ID:8TYxwRdqO

張飛は違うと思うがw


孔明が居なけりゃ劉備はグランドデザインを描けず、
そのまま傭兵団として生涯を終えただろうな。

孫権の下につくか劉ｼｮｳの下につくかぐらいしか選択肢がないんじゃないか？


119：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/10/16(土) 19:44:35 ID:2FPHuKf70

曹操の元にて徳川家康、豊臣秀吉みたいにしていれば可能性はあったかも、司馬一族の反乱が前提になりますが


120：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/10/17(日) 04:33:38 ID:alHmoZpZO

呉と手を結んだときにそのまま巍打倒の新勢力旗揚げをすれば可能性はあった

劉備が優柔不断すぎた
関羽が殺されたときも怒りに任せて呉に進行ではなく孔明に意見を聞いていればまだよかった



123：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/10/17(日) 13:05:59 ID:5hAOzuQs0

この人、間違いなく劉邦より能力は上だよね。
けど、将の将の器、人の意見を聞く術は劣る。


125：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/10/17(日) 16:19:29 ID:EzJquAEY0

三国時代は豪傑輩出は著しい時代だったが、戦況を覆すような
大戦略家不在の時代だったからな。


126：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/10/17(日) 22:38:51 ID:ch4m1MX80

曹操と孔明はその資質はあったと思う。

曹操は出世のツテであったはずの宦官勢力が全滅し、事実上
袁紹の傘下で一族郎党中心のしょぼい勢力から始めて、幾度もの
危機を驚異的な軍事能力で切り抜けて華北を統一した。

孔明はそのままだったら流しの傭兵隊長で終わっていたはずの
劉備をして、三国の一角にのし上げた。


あと、明確な天下統一へのグランドデザインが描けていたといえば
袁紹をおいて他に居ない。劉虞さえ帝位を受けていればあっさりと
漢を復興させて宰相にでも王にでもなっていただろう。


140：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/10/27(水) 23:45:55 ID:U/ZJt0WpO

そもそも劉備に統一出来るチャンスなんて一度でもあったか？
呉を併合したところで華北一帯を制圧してる魏には遠く及ばないし、
地理的にも戦力的にも長安にすら遠く届かないのにどうやって統一の足掛かりを掴むんだ？
韓信みたいな規格外の名将がいれば少しは期待も出来るかも知れんが、その人材も居ないし。



142：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/10/28(木) 01:53:07 ID:Zm5BYjVS0

勢力が誰であっても涼州が曹操陣営におちた時に外部からの芽は無くなったしな。


143：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/10/28(木) 09:11:42 ID:qwE+jGG/O

唯一にして最大のチャンスは徐州牧になったときだと思う
あの時点で地位だけなら曹操を超えてた(後ろ盾とかは比べものにならないが)
ただその後は立ち回り、運が悪すぎた


144：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/10/28(木) 10:50:13 ID:d85Pf5470

徐州なんて平野は根拠地にならん
攻守共に苦労するだけだ





152：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/10/31(日) 15:10:03 ID:dCCA0Q/B0

蜀を取った時点で、蜀は漢の一部ではなく別の国であると宣言すればよかった。
そうすれば蜀という国家の天下は統一したことになる。


154：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/10/31(日) 22:07:03 ID:8SBvl9MFO

孫呉はどこに消えた？


155：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/01(月) 00:17:19 ID:kBRa0TOD0

孫呉の劉備皇帝擁立策にのって、
内乱でのっとるしか


156：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/01(月) 00:51:56 ID:eLW2Ydsz0

あの状況で擬似的に三国鼎立状態になった場合、
劉備は王号名乗るんかいな？　越王？



164：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/01(月) 19:46:36 ID:iMp1zFsB0

あれだけ主君変えまくってるのに
行く先々で軍事担当としてそこそこ重用される劉備の不思議
世渡りの上手な呂布みたいなもんか


175：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/08(月) 06:46:36 ID:2GGJT1o6O

劉備も｢天はなぜ劉備を生んだだけでなく、曹操も生まれさせたのか！｣とか何度も心の中で叫んだだろうな


176：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/08(月) 07:13:13 ID:jXDte9ME0

曹操がいてくれないと劉備なんか活躍できないだろ
アンチ曹操ってだけで成り上がったのに



178：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/09(火) 10:27:07 ID:mf8cCCUWO

曹操がいなければ華北は炎症の天下だろ？
劉備が炎症の大軍を相手にできるとは思えないから戦ったら殺される。
仕えても炎症は曹操以上にマメに粛正するから劉備みたいに不相応な野心を持つ奴は殺される。





180：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/10(水) 10:43:05 ID:dlL4bGROO

逃げてばかりなのに名声と部下が集まってくる劉備は異常


181：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/10(水) 13:39:24 ID:5K4DLAXd0

大義名分からは逃げてないからな





185：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/13(土) 21:48:47 ID:O8jZk9kB0

理想の漢王朝の復興でを目指しているのであって、
現実の漢王朝は堕落してると否定しているわけだ
劉備の行動にはそういうメタメッセージが含まれている
そしてそれ（正当性というより妥当性）はそれなりの人の支持を集めた







187：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/14(日) 15:40:39 ID:Z1FtRaHz0

劉備と袁術は大差ないよ
前者がタイミングとか巧かっただけで



193：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/15(月) 23:11:28 ID:OR7eDLmR0

せめて劉備に韓信みたいな人材がいれば、もしくは関羽が韓信みたいな性質だったら何とかなったかもしれない


197：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/16(火) 00:44:38 ID:ll877Kfy0

・本拠地を得るのが遅かった
・優秀な部下を集めて働かせる時間が足りなかった

これだけ
準備万端で望んだ漢中戦に関しては完全に曹操に競り勝ってるしな


198：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/16(火) 17:40:39 ID:rGy+JVDJ0

漢中戦時は､法正や黄権みたいな人材も充実してたからね
魏軍としては､主力の騎馬や大軍の機動力を活かせなかった部分もあった

優秀な人材は､劉備の生涯通して見ると多々いると思う
本拠地が問題となると､徐州と益州の各々を得た時期を比較して､どちらが
天下統一のラストチャンスだったのかを検証する事になるのかなぁ････


199：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/16(火) 23:49:42 ID:ARWo8gVF0

劉備は、劉邦と異なり、人の意見をあまり聞かない。
自分の考えと賢臣の助言とが不一致のとき、自分の考えを優先する。
それどころか、自分の意に従わない者を処罰すらしている。
そして、多くのターニングポイントで自分の考えを優先させて失敗したり、
窮地に追い込まれたりしている。
助言に従えば成功したとは限らないが、この点は主君として欠点ともいえる。

家臣の質・量では、漢の高祖・劉邦より劣るといわざるおえないが
それ以上に主君としての能力が劉邦より劣っているように思う

劉邦にできて劉備にできなかった天下統一は、そのあたりにも原因がある
ように思えてならない。